مش صفر یا همان منوچهر صفرزاده، نقاشی که کمتر شناخته شده بود، در سال ١٣٢٢ در تهران به دنیا آمد و در 26/8/1402 از دنیا رفت. او پس از گذراندن دوره ابتدایی و متوسطه، وارد هنرستان هنرهای زیبای پسران شد. دیپلم نقاشی‌اش را در سال ١٣٤٠ دریافت کرد و سپس در میان اولین گروه هنرجویان، وارد دانشکده تازه‌تأسیس هنرهای تزئینی شد؛ اما پس از دو سال آن را رها کرد. صفرزاده معتقد است بیش از 50 سال از عمر خود را صرف نقاشی کرده و حجم بالای آثار و نمایشگاه‌هایش گواه این مدعاست. او از سال ١٣٤٦ در استخدام تلویزیون ملی ایران بود و به طراحی دکور می‌پرداخت؛ اما در سال ١٣٥٤ استعفا داد و برای گسترش تجارب هنری خود، سفرهایی به اروپا داشت.
مش صفر یا همان منوچهر صفرزاده، نقاشی که کمتر شناخته شده بود، در سال ١٣٢٢ در تهران به دنیا آمد و در 26/8/1402 از دنیا رفت. او پس از گذراندن دوره ابتدایی و متوسطه، وارد هنرستان هنرهای زیبای پسران شد. دیپلم نقاشی‌اش را در سال ١٣٤٠ دریافت کرد و سپس در میان اولین گروه هنرجویان، وارد دانشکده تازه‌تأسیس هنرهای تزئینی شد؛ اما پس از دو سال آن را رها کرد. صفرزاده معتقد است بیش از 50 سال از عمر خود را صرف نقاشی کرده و حجم بالای آثار و نمایشگاه‌هایش گواه این مدعاست. او از سال ١٣٤٦ در استخدام تلویزیون ملی ایران بود و به طراحی دکور می‌پرداخت؛ اما در سال ١٣٥٤ استعفا داد و برای گسترش تجارب هنری خود، سفرهایی به اروپا داشت. با آغاز تحولات منجر به وقوع انقلاب اسلامی و بازگشت به ایران، او نقاشی را در شکل‌های مختلف ازجمله نقاشی دیواری ادامه داد؛ هرچند بسیاری از این نقاشی‌ها تخریب شد. مسعود سعدالدین یکی از کسانی است که سال‌ها در کنار او کار کرد و نقاشی را با هم زیر نظر هانیبال الخاص آموزش دیده بودند. مسعود سعدالدین، نقاش، در سال ۱۳۳۵ به دنیا آمد و در سال ۱۳۵۹ در مقطع کارشناسی رشته نقاشی از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شد. سعدالدین متولد سمنان و فارغ‌التحصیل رشته نقاشی از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران است. او در دوران دانشجویی شاگرد هنرمندان مطرحی مانند هانیبال الخاص، جواد حمیدی، مارکو گریگوریان، مرتضی ممیز، جلال شباهنگی و محسن وزیری‌مقدم بود. او مدتی پس از دریافت مدرک کارشناسی خود در سال ۱۳۵۹ و نمایش آثارش در چندین نمایش گروهی و انفرادی در تهران، رشت، اصفهان و سمنان، در سال ۱۳۶۵ برای کار و زندگی به آلمان مهاجرت کرد. نمایشگاه و حضور سعدالدین در ایران بهانه‌ای شد که با او درباره مش صفر گفت‌وگویی داشته باشم.
شما به‌عنوان آدمی که سال‌ها در کنار مش صفر در ذیل هانیبال الخاص آموزش گرفتید و کار کردید، این رابطه سه‌نفره را به لحاظ تاریخی چگونه شرح می‌دهید؟
من ١٩ سالم بود که با منوچهر آشنا شدم و به واسطه رفت‌و‌آمدی که به خانه هانیبال داشتم، در یکی از شب‌هایی که در خانه‌اش میهمانی بود، منوچهر را که با همسرش مهری آمده بود، دیدم. شب خیلی خوبی بود، آواز و سازی بود و همگی دور هم بودیم. در آنجا هانیبال طراحی‌های من را به او نشان داد و بلافاصله خیلی علاقه‌مند شد و به هانیبال گفت این شاگردت واقعا خوب است و استعداد خوبی دارد. بعد‌ها بیشتر همدیگر را دیدیم و طراحی‌های من را پیگیری می‌کرد. کمکم دوستی‌ای بین ما شکل گرفت و ارتباط‌مان بیشتر شد و با هم در رفت‌و‌آمد بودیم تا سال ٥٧ که انقلاب شد، در آن سال‌ها یک همکاری مشترک و جدی داشتیم در باغ فردوس. برای انقلاب یک‌سری کارهای بزرگ انجام دادیم که تجربه فوق‌العاده خوبی بود. من قبل از اینکه با منوچهر به این شکل آشنا بشوم، اولین بار نمایشگاه کارهایش را در گالری تخت جمشید دیده بودم.
این آشنایی و این نمایشگاه در قبل از انقلاب در چه سال‌هایی بود؟
درست به خاطر ندارم، شاید در سال‌های حدود ٥٥ بود. در گالری تخت جمشید منوچهر به همراه فرح نوتاش نمایشگاهی گذاشته بودند و در بخش‌های جداگانه کارها قرار گرفته بود. از بخش کارهای فرح نوتاش گذر کردم. حقیقتا خیلی علاقه‌ای به این نوع نقاشی‌های پلاکاردی و سمبولیک نداشتم. درخت‌های قطع‌شده را کشیده بودند که به جوانان اعدام‌شده یا کشته‌شده به دست ساواک اشاره داشت. نه اینکه بد بود، فقط من علاقه نداشتم. وقتی وارد بخش نقاشی‌های منوچهر شدم، خیلی تحت تأثیر فضای نقاشی‌ها قرار گرفتم. معماری کوچه‌های قدیمی ایران را که مثل کوچه‌های سمنان، کاشان یا یزد بود، کشیده بود. روی دیوار‌ها طاقچه‌هایی قرار داشت و کسی سرک می‌کشید، آدم‌ها کنار در‌ها نشسته بودند. آنجا خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم و بعد‌ها که بیشتر با او آشنا شدم، کارهای قدیمی‌تر او را دیدم. کارهایی بیشتر طراحی‌گونه بر روی مقواهای بزرگ، کارهایی پر از آدم، پرنده و حیوان یک جور شاید تحت تأثیر هیرونیموس بوش یا بروگل بود؛ ولی کارهای فوق‌العاده خاص و عجیبی بودند. یک دنیای مالیخولیایی خیلی غریبی را نشان می‌داد. نقاشی‌هایی که من در گالری تخت جمشید دیدم، وارد دوره جدیدی شده بود و این دوره جدید هم مانند آثار قبلی عمق داشت و هم به واقعیت‌های زندگی پیرامون پرداخته بود. زبان شاعرانه عجیبی برای خودش پیدا کرده بود. در دوران انقلاب ما هم درگیر مسائل انقلابی شدیم، دست به کارهای انقلابی زدیم و منوچهر هم بالطبع یک کار خیلی بزرگ کشیده بود که در خیابان ١٦ آذر گذاشته بودند برای انقلاب که آن کار بعد‌ها از بین رفت. سال ٥٨ با هانیبال، نیلوفر (قادری‌نژاد) و بهرام (دبیری) در باغ فردوس نقاشی‌های خیلی بزرگی کشیدیم که در واقع بودجه وسایل و رنگ را در اختیار ما گذاشته بودند. یک ماهی آنجا کار کردیم و همکاری خیلی خوبی بود. بعد از آن به خدمت سربازی رفتم، در آن دوران دستگیری‌ها زیاد شده بود. منوچهر هم یک سالی به زندان افتاده بود و وقتی آزاد شد، خدمت سربازی من هم تمام شد. بعد از یک فاصله‌ای برگشته بودیم؛ ولی نه انجمنی بود و نه کانون نویسندگانی، جایی نبود که بتوانیم فعالیت صنفی خودمان را انجام بدهیم. برای همین من و منوچهر، بنی‌اسدی و بهرام با همدیگر گاهی خانه یکدیگر جمع می‌شدیم و با هم صحبت می‌کردیم. هفته‌ای یک بار خیلی منظم و مرتب، بالاخره سعی می‌کردیم یک بازگشتی به مدرنیسم داشته باشیم و از این ماجراهای هنر انقلابی کمکم بیرون بیاییم و یک نگاه دیگر به آن داشته باشیم.
در اینجا توجه ما به کوبیسم و پیکاسو به وجود آمد که در کارهای بهرام به شدت بیشتری ادامه داشت. در این چارچوب‌ها ادامه می‌دادیم و گاه به گاه در کارگاه بهرام نمایشگاه می‌گذاشتیم یا در کارگاه ایرج زند از دیگر بچه‌ها مثل بهروز مسلمیان یا خود ایرج زند در جلسات‌مان شرکت می‌کردند. جلسات را خیلی پرشور برگزار می‌کردیم و گفتوگوهای جالبی در آنجا اتفاق می‌افتاد. کمکم داشت راهی باز می‌شد که من در سال ١٣٦٥ از ایران رفتم و گروه هم بعد از آن دیگر فعالیتی نداشت و منحل شد. ١٠ سال بعد از رفتنم به آلمان در سال ١٩٩٦ بود که منوچهر به آلمان آمد. در آنجا دوستی ما خیلی عمیق‌تر شد. بیشتر اوقات با هم بودیم. یا او به کارگاه من می‌آمد یا من پیش او می‌رفتم. بیشتر کارهای اداری و پزشکی را برایش انجام می‌دادم. از دانشگاه هایدلبرگ یک بورسیه گرفتیم و حدود هشت ماه تا یک سال در خانه هایدلبرگ زندگی می‌کرد. در موزه شهر دورن یک نمایشگاه برای منوچهر برگزار کردم و متنی هم برای این نمایشگاه نوشتم.
موزه دورن از هنرمندی که برایشان ناشناخته بود، خیلی استقبال کرد و اتفاق خیلی خوبی بود. تا سال ٢٠٠٤ منوچهر در آلمان بود و بعد از آن تصمیم گرفت به ایران برگردد. تا آن زمان به طراحی و نقاشی مشغول بود و مطالعه می‌کرد؛ ولی دیگر زندگی در آلمان برایش سخت شده بود و تنهایی آزارش می‌داد. سه الی چهار سال بعد از آن من نیز به ایران آمدم و گفت‌وگوهایی با مجله حرفه هنرمند داشتیم. مش صفر دیگر نقاش پخته‌ای شده بود که توانسته بود تمام دوران‌های کاری خود را به نوعی به همدیگر پیوند دهد. البته این اتفاق در آلمان افتاده بود. در گفت‌وگوهایی که با هم داشتیم، به مرور زمان داشت شکل می‌گرفت و اولین کارهای دوره جدیدش در آلمان شکل گرفته بود و در ایران ادامه پیدا کرد و این تداوم تا زمان مرگش در آخرین کارهایش نیز مشاهده می‌شود.
کارهایی که در آن نگاه عمیقی که به زندگی داشت، خیلی راحت‌تر، بازتر و روان‌تر شده بود. در ظاهر وقتی کسی منوچهر را می‌دید و به قولی اهلش نبود، متوجه نمی‌شد که چقدر انسان عمیقی است و چقدر دانش وسیعی از هنر و به‌ویژه نقاشی دارد. البته درباره موسیقی هم دانش وسیعی داشت. ادراکی که از شعر، موسیقی و نقاشی داشت، بی‌نظیر بود. منوچهر یکی از معدود آدمهایی بود که به سطح دانشی که داشت؛ دانشی که صرفا به دانسته‌ها، آمار و ارقام و سبک‌شناسی مربوط باشد، تکیه نمی‌زد؛ بلکه به عمق قضایا می‌رفت که به طور مثال هنر اصلا چیست و در کجا واقعا هنر اتفاق افتاده است. همیشه به سراغ بزرگانی می‌رفت که این عمق در کارشان تجلی پیدا کرده است. عاشق ولاسکوئز و گویا بود. رمبرانت را خیلی دوست داشت و می‌گفت اینها اوج هنر هستند. اتفاقی که در این کارها رخ داده است، گویی همه زمان‌ها را به هم پیوند داده و این هنرمندان توانسته‌اند نگاه عمیقی را که به زندگی داشته‌اند، به نقاشی تبدیل کنند. و البته اطلاعات بسیار عمیقی راجع به مینیاتور و نقاشی قهوه‌خانه‌ای داشت.
بسیار خوب مسیر صحبت به سمت زیبایی‌شناسی نقاشی‌های ایشان پیش رفت؛ از آن اولین کارها با فضاهای مالیخولیایی که او را شاخص کرد. او از اسطوره‌گرایی که هانیبال داشت، جدا شده بود و داشت مسیر خودش را پیش می‌گرفت. می‌توانید کمی دقیق‌تر توضیح دهید چه مسیری طی شد تا به امروز و نقاشی‌های اخیر و همچنین از آخرین ملاقاتی که با او داشتی و خواص روحیه این آدم و تمرکزش روی نقاشی را برای ما تحلیل کنید.
این‌طور می‌شود نگاه کرد، منوچهر با چند نفر دوستی بسیار عمیقی داشت. نعمت لاله‌ای که تا آخرین لحظات دوست صمیمی‌اش بود و دائم به او سر می‌زد و داستان‌های زندگی خودش را برای او تعریف می‌کرد که بد نیست از زبان نعمت نیز راجع به منوچهر صحبت شود. دوست دیگری داشت به اسم مهران که یک موسیقی‌شناس بی‌نظیر بود. مهران ثقفی یکی از صمیمی‌ترین دوست‌های منوچهر بود که آشنایی او به همان سال‌هایی که خانه هانیبال جمع می‌شدیم، برمی‌گردد. داستان‌های زیادی برای مهران تعریف می‌کرد. یکی از داستان‌هایی که برای مهران تعریف کرده بود، به نحوه ورود منوچهر به نقاشی اشاره می‌کند.
تعریف می‌کند: وقتی حدودا هفت یا هشت سالم بود، مادرم من را فرستاد که نان بخرم. در راه یک نقالی دیدم که مردم دورش جمع شده بودند. یک پرده درویشی هم روی دیوار آویزان کرده بود و بعد با چوبش به آدم‌های کشیده‌شده روی پارچه، اشاره می‌کرد و تعریف می‌کرد. می‌گفت من آنچنان شیفته شده بودم که تا آخر نمایش ایستادم و تماشا کردم، بعد از نمایش پشت درختی قایم شدم. نقال وسایلش را جمع کرد و پرده درویشی را هم لوله کرد و رفت محله دیگر. من هم دنبالش راه افتادم. در محل دیگر دوباره وسایلش را پهن کرد و باز مردم دورش جمع شدند و شروع کرد به تعریف‌کردن و من هم دومرتبه پشت مردم ایستادم به گوش‌دادن و به این نقاشی‌ها نگاه می‌کردم و همان‌طور که نقال تعریف می‌کرد، این آدم‌های روی پرده برای من زنده می‌شدند و مثل یک فیلم در ذهنم حرکت می‌کردند؛ گویی این نقاشی‌ها هستند که دارند حرف می‌زنند.
شیفته شخصیت حضرت عباس شده بود. به هر حال وقتی نمایش تمام می‌شود، نقال دوباره وسایلش را جمع می‌کند و راه می‌افتد و منم یواشکی رفتم دنبالش که یکهو برگشت و گفت تو چی می‌خواهی از جون من؟ برای چی دنبال من راه افتادی و منم که به تته‌پته افتاده بودم، گفتم من از این پرده خوشم آمده، این را خودت کشیدی؟ که گفت من این‌کاره نیستم و من نقالم، یکی دیگر اینها را کشیده و من تعریف می‌کنم. دلش به حالم سوخت و گفت می‌خواهی برای تو دومرتبه این داستان را تعریف کنم و دوباره پرده را باز کرد و من هم نشستم به گوش‌دادن. شیفته آدم‌های داخل پرده شده بودم. یک عشقی در من به وجود آمده بود و در واقع اینجا بود که عشق من به نقاشی شروع شد. حالا وقتی بر‌می‌گردیم و به کارهای منوچهر نگاه می‌کنیم، این پیوند را در کارش می‌بینیم؛ پیوندی که با مینیاتورهای قدیم ما داشته، به صورتی که در مینیاتور‌ها، سطح، دو‌‌بعدی کشیده می‌شود، عناصر بالا و پایین هستند، اندازه انسان‌ها تقریبا یکسان است، دوری و نزدیکی به شکل دیگری و به صورت بالا و پایین نشان داده می‌شود که در کار منوچهر هم این ویژگی‌ها به نوعی وجود دارد. بزرگی و کوچکی آدم‌ها مربوط به میزان اهمیت‌شان درست مانند مینیاتورهای ما و پرده درویش‌هاست و میتوان ریشه بخشی از کارها را در آن دید. البته که منوچهر خیلی خوب مینیاتور را می‌شناخت. وقتی به هنرستان رفت، هنرمندان زیادی را می‌شناخت؛ آدمهایی مثل محبی و حسین بهزاد هنوز در آنجا تدریس می‌کردند و تأثیر بزرگی بر او داشتند. همچنین در همان دورانی بود که هانیبال معلم شده بود در همین هنرستان و آشنایی آنها در آنجا شکل گرفت و با اینکه منوچهر تا آخر عمرش تلاش داشت که بگوید من شاگرد هانیبال نبودم، ولی همین امروز هم ما می‌بینیم که تأثیر کار هانیبال در کارهای منوچهر وجود دارد و شباهتی هم که بعضی‌ها در کارها می‌بینند، انکارنکردنی است. اما با این همه منوچهر یک نقاش فوق‌العاده خاص است. خود هانیبال، منوچهر را بزرگ‌تر از خودش می‌دانست و می‌گفت منوچهر واقعا نقاش بزرگی است در ایران و امیدوارم روزی مردم ایران و صحنه هنری ایران او را کشف کنند. خود هانیبال روی این قضیه تأکید داشت؛ تا جایی که منوچهر شرمنده می‌شد. هانیبال با تأثیر‌گیری از هیرونیموس بوش و بروگر همیشه به همه شاگردانش تأکید می‌کرد آدم زیاد بکشند و خب روی منوچهر هم تأثیر گذاشته بود؛ به‌خصوص روی آن دوره از کارهای مالیخولیایی‌اش؛ این تخیل عجیبی که انسان‌ها و حیوانات را به هم پیوند می‌داد، به‌ویژه پرنده‌ها و صحنه‌هایی که پر از انسان بود، یک فضای عجیب و غریب مالیخولیایی، به نوعی تحت تأثیر هانیبال بود. البته منوچهر همیشه سعی می‌کرد راه خودش را پیش بگیرد و دست‌خط خودش را داشته باشد. شکی در این نیست که طراح فوق‌العاده قدرتمندی بود و هر چیزی را که در تخیلش بود، می‌توانست به راحتی بکشد. وقتی به نقاشی‌های رنگ روغن از صحنه‌های کوچه‌ها رسید، تأثیر هانیبال در کارهایش شدیدتر شده بود. یا مثلا پرتره مهری، زنش را که در یک پنجره کشیده، کاری است که این روز‌ها بیشتر در فضای مجازی دیده شده است. حتی به اشتباه، حرفه هنرمند در صفحه اینستاگرام خود یکی از کارهای هانیبال از دولتمردانی را به اسم منوچهر صفرزاده گذاشته بود؛ یعنی تا این حد شباهت در بعضی کارها وجود داشته است. اما فاصله منوچهر به مرور زمان بیشتر شد و استقلال هنری خود را پیدا کرد. اگر بخواهیم از دید امروز به این روند نگاه کنیم، دیدی که منوچهر به مدرنیسم پیدا کرد، ریشه‌اش در همان گروه چهار‌نفره و گفتوگوهای بسیار زیادی که ما داشتیم، بود. بنیانش فی‌الواقع شروع شده بود در همه کارهای ما و به‌خصوص منوچهر. او بدون اینکه آن خط قرمز خودش را از دست بدهد، به روال تازه‌ای رسید. منوچهر همیشه منوچهر بود، از همان ابتدا تا آخرش و این یکی از بی‌نظیرترین خاصیت‌هایی بود که در او وجود داشت. امروز اگر بخواهم به کار منوچهر نگاه کنم، از نظر من ترکیبی از مینیاتور، نقاشی قهوه‌خانه‌ای و ماکس‌بکمن است. در این چارچوب میتوان منوچهر را دید. یک دنیای روحی بزرگ با تصویری از همسرش و یک دختر زیبا که با یک دلقک به هم وصل می‌شود، یک خیمه‌شب‌بازی یا یک تئاتر جهانی را روبه‌روی ما قرار می‌دهد بدون اینکه مصورگر یا ایلستریتور باشد.
در حد انتزاع، این مفاهیم انسان‌بودن و وجود را بدون اینکه پلاکارد، نماد یا ایلستریتیو باشد، به ما نشان می‌دهد.
کارهایش همیشه نقاشی می‌مانند و نقاشی همیشه جلوی کار ایستاده است. این همان خاصیتی است که توانسته از مدرنیست‌هایی مثل بکمن بگیرد و به نظر من بکمن تأثیر بسیاری بر منوچهر داشته است. علاوه بر آن، نقاشی‌های گویا نیز تأثیر شدیدی بر اکسپرسیون کارهایش داشته است؛ چراکه گویا را هم خیلی دوست داشت و روح بزرگ گویا را در کارهای منوچهر میتوان دید. به نظر من منوچهر توانست به یک سبک خالص و خاص برای خودش در نقاشی برسد و هیچ‌وقت تحت شانتاژ صحنه قرار نگرفت. یکی از زیبایی‌های منوچهر، این بود که در عین حال که روشنفکری عمیق بود، هیچ توجهی به روشنفکرانی که صرفا به دانسته‌های خودشان اتکا می‌کردند، نداشت.
آیا به نظر شما در این سال‌ها مسئله روایتگری را در کارها با خودش حمل می‌کرده و از این دایره بیرون نیامده است؟ آیا این مسئله درست است؟
نه از نظر من درست نیست. طبیعتا هر‌گونه نقاشی، روایتی دارد. حتی به روتکو هم که نگاه کنیم، روایتی دارد. نقاشی اساسا روایتگر است، چه آبستره باشد و چه نباشد؛ چراکه به هر حال روایتگر روح و روان، ذهن انسان است. منوچهر یک درک عمیق داشت که می‌توانست همیشه انتزاع را در کارهایش حفظ کند. با وجود اینکه کارهایش روایت دارند و چیزی را تعریف می‌کنند، ولی نقاشی هستند؛ هیچ‌وقت به سمت ایلستریتور یا چیزی که بخواهد مصور شود، نمی‌لغزد. ما دو نوع نقاش داریم که هنوزم وجود دارند؛ کسانی مثل نقاش‌های دوره شوروی که روایت‌های سطحی و مشخص را می‌کشند و نقاش‌هایی داریم مثل نقاش آمریکایی اندرو وایت یا ادوارد هاپر که کارهایشان در عین اینکه داستانی دارند، نقاشی هستند. کمپوزیسیون و علائم نقاشی، تاریخ و زبان نقاشی که در طول تاریخ شکل گرفته، در این کارها تجلی یافته است. در کار منوچهر نیز به نظر من همین‌طور است. نمی‌توان گفت منوچهر یک نقاش روایتگر است، میتوان گفت کارهایش نریتیو است؛ روایت وجود دارد اما همچنان نقاشی است.
پس قائل به نوعی روایت تخیلی با دیدگاه‌های خودش نسبت به کاراکتر‌های زیستی خودش است. او روایت خود را نقل می‌کند، نه روایتی به‌عنوان داستان منسجم را. به نظر شما این روایت نیست، بلکه ساختار نقاشانه نگارگری است؛ درست است؟
کاملا درست است، به طور مثال با بررسی مینیاتورهای دوران تیموریان و اوایل صفویان، مصورگری مشخص اشعاری بود که به آن پرداخته می‌شد، به معنای واقعی این مصورگری است اما این هنرمندان آنچنان روح بزرگی داشتند که توانستند مستقل از مفهوم ابتدایی، نقاشی بسازند، یعنی نقاشی به یک برتری از آن منشأیی که از آن حرکت کرده رسیده است، به این شکل هم می‌توانیم به کار منوچهر نگاه کنیم. او این نگاه را به نقاشی نگارگری و قهوه‌خانه‌ای و هم به هنر اروپا داشته است. انسان و بودنش در این کره خاکی برای او بسیار اهمیت داشت، همچنین این به‌هم‌پیوستگی روح انسان در تمامی دوران‌های تاریخی. همه اینها در کارش تجلی پیدا می‌کند، ولی برتر از همه اینها عشق او به نقاشی بود. درست مثل مینیاتوریست‌ها که عشقشان نقاشی است و به خاطر همین کارشان به‌عنوان هنر قابل بررسی است نه صرفا مصورگری یک داستان یا شعر.
آیا از نظر شما منوچهر توانست در صحنه هنر ایران جایگاه خودش را پیدا کند و تأثیر خودش را بگذارد؟ با توجه به آرت‌سین فعلی و اگر توانست یا نتوانست به چه دلیل بود؟
به نظر من هنوز جا دارد به آن نگاه شود، به نظر من منوچهر دوباره کشف خواهد شد و اثرش هم در هنر ایران باقی خواهد ماند. ما این مشکل را داشتیم که در زمان قبل از انقلاب به‌خاطر توجه ناگهانی به مدرنیسم وارد بازی‌های پوسته‌ای با هنر مدرن شدیم. در آن زمان به‌خاطر کمک‌هایی هنر مدرن، به شکلی جا افتاد و تئوریزه شد و جایگاهی پیدا کرد که از نظر من امروزه باید دوباره بررسی شود و هنرمندانی چون منوچهر و هانیبال در این موج کنار زده شدند و این هنوز وجود دارد و آن طیف از هنرمندانی که خودشان را جا انداختند به لحاظ پشتیبانی که برایشان وجود داشت چه از لحاظ تئوریک و اقتصادی و البته دولتی. البته با توجه به نزدیکی من به هر دو اینها دیدگاه من کاملا بی‌طرفانه نیست. اما اگر کسی بتوانند به‌صورت اوبژکتیو این مسئله را دومرتبه بررسی کند، خوب می‌شود، چراکه امروزه چیزی که در ایران به عنوان هنر بزرگ و والا ثبت شده است چندان دقتی در آن نیست و مشکلات بزرگی دارد.در صورتی که آدمهایی مثل منوچهر و هانیبال انسان‌های عمیق و بزرگی بودند که توانستند کارشان را به جایی برسانند که به جوهر هنر نقاشی نزدیک شوند و این خودش می‌تواند درس بزرگی برای ما باشد. من خودم بشخصه از منوچهر خیلی یاد گرفتم که چگونه میتوان نقاش فیگوراتیو بود ولی در چارچوب انتزاع ماند. هنر نقاشی را نو کرد و به شکل دیگری نگاه کرد بدون اینکه درگیر روتین و عادت‌های نقاشی شد، در عین حال ارتباط با واقعیت و بودن در دنیا و هستی قطع نشود. هنرمندانی از این دست باید دوباره به آنها نگاه شود، چراکه هدفی که آنها پیگیری کردند فوق‌العاده صادقانه بوده و نه‌تنها صادقانه بلکه با ذات هنر نیز در ارتباط بوده است. به طور مثال وقتی برگردیم و به هنرمندان بزرگ دنیا نگاهی بیندازیم مثل جوتو، رمبرانت، ال‌گرکو یا ولاسکوئز روح بزرگ اینها در چه چیزی است و چرا بزرگ شمرده می‌شوند؟ به‌خاطر اینکه در کنار واقعیت حرکت کردند، هیچ‌وقت از واقعیت جدا نشده‌اند و روح خودشان را به روح واقعیت پیوند می‌زنند و از درونش فرم نقاشی را می‌سازند. هنرمندانی که این‌طور نیستند و دچار تکنیک، پوسته‌های روی نقاشی و دلفریبی هنر می‌شوند؛ در حد متوسط یا پایین باقی می‌مانند و در هنر جلوه نمی‌کنند. بزرگی هنرمندان بزرگ در این است که نگاهی عمیق به زندگی دارند و تجربه زیستی‌شان وارد کارهایشان می‌شود و منوچهر هم از این دست هنرمندان است.
به عنوان آخرین سؤال تو آخرین نقاشی هستی که منوچهر را دیدی و متأسفانه بعد از آن، فوت منوچهر رخ داد، برایم بگو وقتی آخرین بار او را دیدی چه برداشتی داشتی و بعد از این خبر و اتفاق ناگهانی می‌خواهم احساست را در این باره نقل کنی.
منوچهر همیشه وقتی در ایران نمایشگاه داشتم، می‌آمد، این بار هم به همراه نعمت و دیگر بچه‌ها به نمایشگاه آمد و خیلی هم خوشحال شد و بعد از آن هم رفت نمایشگاه شهرام را هم دید و بعد تا آخرین روزی که این اتفاق افتاد از خانه خودش بیرون نیامد. چند روز بعد از افتتاحیه نمایشگاه من فکر می‌کنم یک یا دو روز بعد من به همراه ایمان صفایی رفتیم خانه منوچهر. نعمت و آقای آذرخش هم حضور داشتند، جمع خیلی کوچکی بود آنجا نشستیم و مفصل گفت‌وگو کردیم، چون ایمان صفایی تصمیم داشت یک نمایشگاه برای منوچهر از کارهای چاپش برگزار کند؛ کارهایی که این اواخر در کارگاه احمد وکیلی به وجود آمدند، کارهای بی‌نظیری که یادگارهای بسیار خوبی از کارهای چاپی ما خواهند بود. ایمان صفایی می‌خواست یک کتاب از منوچهر از مجموعه آثارش چاپ کند. قرار بود من با منوچهر مصاحبه‌ای انجام بدهم که هم به زبان فارسی و هم انگلیسی در آن کتاب چاپ شود و درباره این مسائل گفت‌وگو می‌کردیم که مصاحبه به چه صورت انجام شود و کارهای چاپی چگونه ارائه شوند. منوچهر خیلی سرحال بود و خیلی روشن و واضح کار می‌کرد، من آنجا به او گفتم این کارهای چاپی را حتما ادامه بده و اینها فوق‌العاده هستند و او تصمیم قطعی داشت که این کار را انجام دهد. از آلمان برایش رنگ‌های خیلی خوبی آورده بودم که بتواند نقاشی‌های بزرگش را ادامه دهد. انگیزه و شور و هیجان هنوز در او بود و من وقتی این خبر را شنیدم واقعا شوکه شدم، یعنی اصلا نمی‌توانستم باور کنم. منوچهر شکسته شده بود در این سال‌های آخر. می‌دید که انسان دارد تحلیل می‌رود ولی آن شور و هیجان نقاشی و هنر و بودن در صحنه در او وجود داشت، واقعا حیف شد. جا داشت که کارهای تازه‌ای انجام دهد، ولی خب منوچهر کار خودش را کرد در این تردیدی نیست ولی اگر در یک دوره‌ای بیشتر می‌بود برای همه ما خوب می‌شد… حیف شد.
آیا فکر می‌کنی فضای اجتماعی و آمبیانس عمومی هنر این ارزش‌های منوچهر را درک کرده و امکانات و شرایط زیستی‌اش به اندازه دغدغه‌هایش پاسخ داده شده بود؟
نه متأسفانه این‌طور نیست و واقعا حیف جامعه هنری ما. همان‌طورکه در حراج تهران هم آدم می‌بیند، دچار سلیقه‌ای شده است که ریشه‌هایش بیشتر در همان مسئله که من اسمش را می‌گذارم «هویت بازی» قرار گرفته است و از ماجرای سقاخانه و یک‌سری هنرمندان قبل از انقلاب که می‌خواستند مدرنیست باشند و هر طور هم که بود این عناصر ایرانی‌بودن را در کارهایشان می‌گنجاندند شروع شده است و این ماجرا ادامه دارد و این اواخر شدت بیشتری هم گرفته و تبدیل شده به سلیقه عمومی تازه به دوران رسیده‌ها که چندان درک عمیقی از هنر و هنر نقاشی ندارند و این عده ثروت دارند و می‌توانند کارهای هنرمندانی را بخرند که بالاخره در چارچوب این سلیقه قرار دارد. اینجاست که هنرمندان خوب و صادق ما که واقعا برای هنر و چارچوب هنر بدون هیچ ذهنیت اقتصادی دارند کار می‌کنند با یک‌سری دشواری‌ها مواجه می‌شوند و شناخت هنر هم دچار مشکل می‌شود. البته از طرفی هم مجله‌هایی هستند و منتقد‌های خیلی خوبی وجود دارند مثل خود تو که نگاه می‌کنند و می‌بینند و به مسائل درست اشاره می‌کنند. این باعث خوشحالی است که آن بخش جدی هنر هم دیده شود و من امیدوارم گالری‌ها به این بخش توجه کنند. به دلیل عدم درک درست از هنر در صحنه هنری منوچهر تا همین چهار یا پنج سال پیش هنرمند گوشه‌گیری بود که به سختی زندگی خود را می‌گذراند و ارزشش اصلا شناخته نمی‌شد. مجموعه‌دارها به دنبالش نمی‌رفتند و البته بخشی از آن هم به‌خاطر اخلاقش بود که چون دل فوق‌العاده صافی داشت، بلافاصله حیله و دورویی را در آدم‌ها می‌دید و ازشان دوری می‌کرد و خب این یعنی آدم دیپلماتی نبود و بالاخره بخشی از مشکلاتی بود که منوچهر داشت و زندگی فوق‌العاده سختی داشت. تمام زندگی‌ش را با سختی سپری کرد ولی با همه سختی‌ها با همان شور و علاقه به کار خود ادامه می‌داد تا همین چهار یا پنج سال اخیر که یک مقدار به او توجه شده بود، آن هم به‌خاطر منتقدان خوبی که در ایران بودند، در مجله حرفه هنرمند مقالاتی نوشته شد. تندیس به او اشاراتی داشت، خود من چند مقاله راجع به او نوشتم و خب توجه‌ها کمکم بیشتر شد و در این سال‌های اخیر حداقل توانست از دغدغه مالی راحت باشد و راحت‌تر زندگی کند و دغدغه وسایل و رنگ نداشته باشد. ولی واقعا زمان کوتاهی بود و زندگی بسیار سختی داشت و حیف که این وضعیت موجب می‌شود هنرمندان خوب این‌طور از دست ما بروند.
خیلی ممنون مسعود جان به امید روزی که جامعه ما کارکردهای متفاوت و ارزشمند هنر را چه از جنس قدیم و جدیدش متوجه شود و بتواند این را در جایگاه خودش قرار دهد. تحت تأثیر جریانات سطحی که در جهان بالاخره کار خودشان را انجام می‌دهند قرار نگیرد، ولی خب جریانات عمیق هم کارکرد خودشان را دارند و نشان می‌دهند. به امید اینکه به این روز برسیم و ارزش این نقاش‌ها حفظ شود و در آخر به شما تسلیت می‌گویم، فقدان چنین دوست و نقاش ارزشمندی را و در واقع به تمام جامعه هنری.
من هم به همه جامعه هنری، نقاشان و هنرمندان مرگ مش صفر را تسلیت می‌گویم. او در ذهن و دل ما زنده است و به تأثیرش هم ادامه خواهد داد.
این گفنگو در روزنامه شرق مورخ 25 دی ماه 1402 به چاپ رسیده است.
